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积木
精英版主


加入时间: 2005/12/19 文章: 1506
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网上曾有人讨论什么算是内家拳入门了,有人说懂了劲算是入门。
我想懂劲实在是太不容易,以我看来,能见全了中国功夫拳法中的劲力都不是一件容易的事情。很多门派中深奥的劲法是决不轻易示人的。真正能做到懂劲,就是宗师级的人物,就可以随意创拳了。
劲力全都明白,在我自己看来实在是高不可攀,仅仅对于某一种劲力能做到懂已经是很不容易的事情。懂而能做到,更不容易,做到而能用上,则越发的不易了。
毕竟搏击不是自己一个人的事情,自身所具有的功力能够有效地作用到对手身上才会发生作用。
自身功夫的训练可称为知己功夫,而作用到对手则就需要知彼。如今很多练传统拳的实战水平不高,并非中国传统功夫不能打,而是由于各种原因,欠缺了知彼功夫的训练。 _________________ 凡所有相 皆是虚妄
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| 积木 写道: |
网上曾有人讨论什么算是内家拳入门了,有人说懂了劲算是入门。
我想懂劲实在是太不容易,以我看来,能见全了中国功夫拳法中的劲力都不是一件容易的事情。很多门派中深奥的劲法是决不轻易示人的。真正能做到懂劲,就是宗师级的人物,就可以随意创拳了。
劲力全都明白,在我自己看来实在是高不可攀,仅仅对于某一种劲力能做到懂已经是很不容易的事情。懂而能做到,更不容易,做到而能用上,则越发的不易了。
毕竟搏击不是自己一个人的事情,自身所具有的功力能够有效地作用到对手身上才会发生作用。
自身功夫的训练可称为知己功夫,而作用到对手则就需要知彼。如今很多练传统拳的实战水平不高,并非中国传统功夫不能打,而是由于各种原因,欠缺了知彼功夫的训练。 |
我个人认为积木对懂劲的解释有误。懂劲应该是对“听、化、发”的一个抽象描述,其中尤其是“听劲”。太极和其他内家拳对劲力的运用和练习其实没有太大的区别。一个人劲力的水平因人而易而且有极限,内劲再大的人也接不住一辆小汽车撞来的劲。一个年龄大了才练拳的人在劲力练习上也很难有成就。身体瘦小的要付出大很多的努力才能超过健壮的人。如果在只在劲力上作文章就很难明白真正的太极。大家都知道太极讲究“以柔克刚”,但其实“以柔克刚”只是手段,在我看来太极真正的技击目的是“以弱胜强”。从这个角度来理解太极就可以推出“劲力训练决不是太极真正的目的”而只是一个方面。很多人说“我身体瘦小而能克制大块头,这就是以弱胜强“。这其实是误导。身体瘦小未必就比块头大的人劲小,但前提是训练的也一定更努力,更得法。换一个角度,如果大家是同样的努力同样的训练,那小的还是要输给大的,老的要输给年轻的,慢的要输给快的。另外一个方面就是,劲力训练过度同样也伤身体,瘦小的要练出大块头的劲力那必定要超负荷(时间,负载,数量)的练习,这一点也和太极“养生和延年益寿”的目的违背的,所以懂劲不只是懂劲力。而“听劲”就不同了,它以练习神经的灵敏为目的,基本上可以说活到老练到老,和大人小孩甚至动物都可以练,有听劲的人和人轻轻一搭手就其乐无穷。其实积木你说的知彼功夫就全在这听劲里面。很多人说,其他拳种也有听劲练习,比如意拳,但和太极相比这些拳种的听劲都太粗,只能算中低层次的听劲。当然也不排除一些有天赋的人练出了高层次的听劲。原因无它,就是因为对劲力训练太重视。另外一部分人,忽视劲力训练只练听劲,这也永远练不出来,浅显的道理就是,自己身上没有劲力怎么可能去听对方。这和指望天生的聋子去给乐器定音准是一个道理。所以,练出劲力是走向听劲的第一步,也是关键的一步,但决不是最后一步。所以出内劲是懂劲的第一步,听劲是第二步而且是无止境的一步。有了这两样离发劲还有一步之遥,自身的灵活,身法步伐的配合,胆识以及经验都对发劲的效果有影响。不过练出真正的听劲后,这些都只是时间问题了。有了听劲后心态也会改变,第一是不再畏惧强的(无论外家的力还是所谓整劲),第二是不再好勇斗狠。可惜的是很多人就停留在第一步一辈子也没能越过听劲的门槛。 |
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无形无象
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| 技击就象两军对垒,双方排兵布阵,一触即发。这时如果一方有了对方的布阵图,知道对方的火力点,那么就可能以弱胜强。对火力的侦察不能完全靠看,因为对方一定会伪装,而且人多的地方未必强,而没人的地方说不定有两挺机枪甚至布满地雷。由于资源和具体形势限制,完美的布局基本是不会存在的。所以有了火力配制,那么就可以想办法渗透。技击中的两人类似,每一个可攻击对方的部位都是火力点,太极浑身都是手的说法是指浑身都是潜在的火力点所以让人防不胜防,但这一点其他拳种也能作到。在所有火力点的背后却有一个共同的东西,就是重心。无论外家内家,重心的调整对发力都是必须的。但人只有两只脚这一点就决定了,在一个时刻人的重心是有缺陷的,但这个缺陷可以用身体的变化来弥补。但无论如何弥补这种缺陷仍然是存在的。同样发力的理想状态也是要以重心(包括惯性)为后盾。所以无论如何掩盖,发力的一瞬间重心一定会暴露出来。所以知道对方在某一时刻的重心其实也就知道了对方的布阵图,和打仗不同的是,这个布阵图随时在变化,所以听劲必须是连续的去听。同时攻击要跟得上,否则只能是围着对方的阵转圈而不能构成真正的威胁。 |
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积木
精英版主


加入时间: 2005/12/19 文章: 1506
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感谢无形无象兄提出指正,不过我讲的劲力并非单指太极而言。以我个人看法,所有拳术门派基本上没有能做到包含所有劲法的。每个门派都有其代表性的劲法,比如说太极的缠丝,通备的鞭劲,这些劲法在表现形式和内在运用上是不同的。有些劲法外形相似而内在劲力不同,有些劲法内在相似而表现形式又不同。
同样一个鞭劲,稍节劲力和中节劲力就相差很多。真正打到根节的鞭劲, 很难见到 。意拳(大成)门中有此理论,我做不出来。
单就我见过的劲力,大体上说可分为:鞭劲,绳劲,支架劲,涌浪劲,螺旋劲,整劲,开合劲,对拔劲,争劲,弹抖劲,鼓荡劲。而这些劲力经过三节四稍的变化可以说是千变万化。其中有些劲力是相通的,有些劲力又截然相反。我想一定还有一些劲力是我不知道的,所以我说真正懂劲是很难的。
另外,我讲的知彼功夫并非专指“听劲”而言,您所的知己功夫全在听劲里面不敢苟同,如果果真如此,没有听劲训练的门派难道就不能搏击了吗?
事实并非如此。太极中的听劲,算是知彼功夫中的一种,或者说是一个形式,一个步骤,并非知彼的全部。
太极对劲法的研究非常细致,可以说是我见到门派中最细致的,但我想并不能包含技击中所有劲法。 _________________ 凡所有相 皆是虚妄
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无形无象
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没有听劲当然也能搏击,而且听劲是人人都有的,只是程度不同。这个道理和内劲人人都有只是普通人的内劲很弱不会运用是一个道理。还是用打仗作比喻,不知道对方布阵只要实力够强加上随机应变也能打赢,但会付出不必要的代价。“懂劲”最早是在王宗岳的太极拳论出现的,可以认为是一个太极拳的术语。后来这个术语被其他拳种借用阐释,加上这个词本身很概括抽象所以,其含义在不同派别已经不同了。其他拳种由于不强调听劲,而是研究劲法强调劲的本身,所以基本上还是以强制强,而不能以弱胜强。我曾想用其他词来代替,但想来想去发现还是替代不了。这感觉就象读诗词,换掉任何一个字都会变味。这也算古人的智慧吧。
很多人对于太极听劲的不了解,甚至反感,我已经很习惯了,而且我自己就曾经是其中的一员。主要原因是很多人练了多年听劲却没有听劲,这害了很多人,反过来,练劲路就直接多了。在得到真正的听劲后,才能明白懂劲的真正含义,也知道太极确实是能以弱胜强的拳种。“以弱胜强”也是让人反感的一个词,认为是不可能,动不动就说能不能胜过泰森,打不打得了UFC。对于这种问题,我只能说要看弱有多弱,强有多强。但身体的强弱是强求不来的,而无论身体强弱,大脑都是一样的。所以有些人把太极叫聪明拳智慧拳,因为太极听化开发的很大一部分功能就在大脑。
其次,太极拳常常提到要全体透空无形无象,但能作到的(包括网上的大师)又有几人。甚至有些人站那让人去摸他,还问对方是不是什么都摸不着摸空了。这种自欺欺人的东西横行于世,掩盖了太极真正的“道”。按我现阶段的理解,全体透空无形无象其实是指劲路,而不是摸不到身体。对于这一点我可以点一下就是,无论是什么,只要有就能让人感觉到,能让人感觉到就不能说是无形无象。 |
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无形无象
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| 积木 写道: |
太极中的听劲,算是知彼功夫中的一种,或者说是一个形式,一个步骤,并非知彼的全部。 |
这一点我赞同,听劲当然不是知彼功夫中的全部。但是对练太极的人来讲却是至关重要的一步,甚至可以绝对的说没有听劲就不能算真正的太极拳。
| 积木 写道: |
太极对劲法的研究非常细致,可以说是我见到门派中最细致的,但我想并不能包含技击中所有劲法。 |
这里你又回到劲法和技法上了,这些对太极技击也很重要,但却不是太极区别于其他拳种的根本。 |
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无形无象
游客
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| 因为我们这里在讨论“懂劲”,所以我认为有必要指出在太极里面“懂劲”的真正涵义。劲法等等也属于“懂劲”的一部分但只是很小的一部分,甚至会成为“懂劲”的障碍。同时忽略劲法的听劲也害了一堆的人,以至于网上一堆人被所谓大师一根指头打的上窜下跳。 |
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无形无象
游客
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| 再多说一些,现在有一种观点就是“王宗岳的太极拳论是蒙人的,是文人的艺术夸大,而且没有提到练法”。但其实这个拳论真的是太极拳的Bible,艺术夸张的成分有,但不过是对练到极至状态的一种描述,也就是上升到了“道”和“艺术”的高度了。王宗岳的太极拳论里面提到了很多东西,但贯穿整篇都在讲如何能“以弱胜强,以慢制快”。这里提一下,一说到“以慢制快”很多人就想到了“后发先至”。“后发先至”其实不是真正意义的“以慢制快”,其实还是“以快制快”只是让人先走一步而已。就象坐飞机从温哥华到北京的可以让坐轮船先出发2天而先到,你能说这是以慢制快吗。这只是一种更有技巧的“以快制快”而已。王宗岳的太极拳论里有几出出现了“劲”,但都不是指劲法而是一种状态,通篇没有提到打人。是太极不能打吗?不是,因为里面好几处指出了结果。拳论以养身结束又是什么原因呢,是太极就只能养生呢?不是,否则前面提那么多技击的东西干什么呢?没事多想想这个对练太极的有帮助。练太极的朋友可以对照拳论检验自己,拳论里面的每一条自己是不是能有体会,程度不论,但能作出多少? |
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积木
精英版主


加入时间: 2005/12/19 文章: 1506
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感谢仁兄回复,小弟对太极拳了解不深。因为网络有人谈及内家拳入门,而本人也学习过几个不同的门派所以对劲法有些体悟。
仁兄所言懂劲为太极门内讲法,我所说的懂劲是讲对劲法不再有什么疑惑。也就是说,对每一个劲法的原理和变化都明了于心。或者该换个叫法,直接就叫“明白劲法“。
不过对仁兄所言还是有些疑问,仁兄所言劲法在懂劲中只是很少一部分,我不太明白。就我自己而言,我所学的几个门派,我没有一个门派的劲法是学全了的。我想太极拳的劲法也不是有很多人能够学全。而且太极拳内各门派劲法多少会有差异,只和本门推手听劲,如何明白别家门派劲法?
这一点我搞不明白,另外,以仁兄自己而言,是不是所有的太极劲法都学会了呢?换句话说,两人推手,能懂的,就是这两个人身上的劲,这两个人身上都不具备的劲力怎样明白呢?
就我自己和恩师学拳而言,桩功是基础,每一段时间自己感受的劲法都不一样,是个螺旋上升的形式,有些劲法以为自己找到了,可过了一段时间就发现以前的东西非常片面。每次回国见恩师,回来以后自己的劲路就会有些变化。
劲法只是知己功夫的一部分,多见识见识我想没有坏处。有些劲法道理相通,或者可以拿来取长补短。 _________________ 凡所有相 皆是虚妄
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无形无象
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练习劲法、熟悉其它们派当然没有错。针对太极来讲,劲力肯定也是越强越好,见识越广越好,但是这一切都必须以不防碍听劲的前提。因为劲力能练到多强是受个人条件限制的,练到一定程度后如果还要强求更强的化就一定伤身体。而听劲却完全练神经大脑,几乎没有限制更不伤害身体。反过来,听劲好,能大大弥补劲力的不足。这就好像,考试。如果两门课:100 + 80 总分180 而90 + 90 也是180。但前者要求一门必须要天分,而且不失误,后者则普通人稍稍努力都能作到。
另外,平时很喜欢看你的帖子,但一直潜水。这次是看到你对“懂劲”的解释和太极本身的解释有差异,所以多说了几句。但我没有抬太极贬其它拳的意思。不过作为个人来讲,我认为太极更接近“道”。 |
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无形无象
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| 积木 写道: |
而且太极拳内各门派劲法多少会有差异,只和本门推手听劲,如何明白别家门派劲法?
这一点我搞不明白,另外,以仁兄自己而言,是不是所有的太极劲法都学会了呢?换句话说,两人推手,能懂的,就是这两个人身上的劲,这两个人身上都不具备的劲力怎样明白呢? |
听劲练习决不是只和本门练习,实际上鼓励和不懂的人练。基本上只要是能会动的长脚的都可以练。但初学者不能和门外的推,否则会把手推坏,这就是很多人听劲入不了门的原因,因为很多师父是盲人骑瞎马。太极的劲法总的来说离不了棚捋挤按四正劲加采列肘靠。能把这几个基本的练到脚上去就不容易了。
太极在劲法方面未必就比其它内家拳厉害或者有特色,所以如果不练听劲只练劲力还不如不练太极,也许功夫还好些。 |
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积木
精英版主


加入时间: 2005/12/19 文章: 1506
积分: 12316.03
金币: 5
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很高兴和仁兄交流,我写着些东西,只是想到哪里写到哪里,没什么系统性。随意而发而已。
为什么谈到劲法,就是因为自己亲身遇到的一些东西感觉很有意思。有些东西没有人教,打破头也想不出来。传统功夫里面的劲法非常巧妙,有些不是单纯用听劲化劲的方法。有一些只是一个劲法的小窍门,但是非常巧妙。当然,这些都需要一定的功力基础。
举个例子,本门中有一个阴阳面劲法,我能做出来,但跟我学了2年多的一个朋友就做不出来,我没有保留,但他就是出不来。
功夫是个系统的东西,不是学会了劲法就能如何如何,劲法就是劲法,只是自身功夫的一个组成部分。
关于推手,的确是训练知彼功夫的一个最好的方法,但不是全部。在太极拳中推手也不是训练知彼功夫的唯一方法。
另外知彼不仅仅是包含了感受对方劲力,感受对方劲力也只是其中一部分。
关于“道”的体悟,各门各派相差实在是太远,从中国传统文化来说,儒释道三家的思想有着很大的不同。就这个问题曾和朋友在网上讨论过。因为我本人是三宝弟子,学佛有些年头。在这之前也对道家和丹道有过了解。从我个人体悟上来说,我们平常所讲的东西是和这三家真正所讲的东西有很大距离的。 仅就学佛而言,能遇到一个对佛法大框架的理解没有误差的都很难。很多人都是拿自己的思想去往上面套。
世间万事都逃不过一个道理,所以说任何一门学术都会符合一个规律,我们把这个叫做道也好,叫做什么也好。但是真正能把握这个规律是很难的。
另外佛法并不以这个规律为极至,以为这也是框在我们身上的一个框子,所以佛法中没有诸如天人合一,道法自然之类。
不敢动问仁兄太极传承,是哪位前辈门下? _________________ 凡所有相 皆是虚妄
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taijifan
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加入时间: 2007/03/04 文章: 412 来自: Vancouver 积分: 3070.33
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| 王宗岳拳论里说的养生,本人的理解是养劲。劲是养出来的,不是练出来的,劲法才是练出来的。学太极拳的路,应该是养劲、听劲、用劲(练劲法)。 |
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“太极的劲法总的来说离不了棚捋挤按四正劲加采列肘靠。能把这几个基本的练到脚上去就不容易了。”
太对了!劲法一定要练到脚,不然就是花拳秀腿,不堪负荷。 |
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加入时间: 2007/03/04 文章: 412 来自: Vancouver 积分: 3070.33
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| 我们中有些拳友,认为听劲就是懂劲,一个劲地猛练推手,我觉得也是很片面的。懂劲应该贯穿在养劲、听劲和用劲三个过程中。先有了劲力,才能听劲;有了劲力,劲法才能得以实施。盘架是养劲和用劲的主要手段,目的不同,盘架的方式也不一,有注内和注外两种练法,不可忽视。 |
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